Интервью

Виктор Надеин-Раевский

надеин раевский

Виктор Анатольевич Надеин-Раевский – к.ф.н., старший научный сотрудник Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

 

Виктор Анатольевич, в середине 1990—х гг. Вами была выпущена книга «Пантюркизм: миф – или реальность», где Вы исследовали вопросы связанные с данной тематикой. Как Вы считаете, какую роль сегодня играет пантюркизм?

HayasaNews.comСмотря где. Поскольку Турция – это одно, тюркоязычные регионы – это другое, примкнувшие к ним – третье. Это три составляющих современного «пантюркизм»а и «пантуранизма». Это очень важно знать, т.к. пантюркизм вначале возник в форме пантуранизма в середине XIX в. в Финляндии и Венгрии. Причем, они ориентировались не только на тюрок, но и на уральскую языковую семью. Общее между алтайскими и уральскими языками – лишь в грамматике –агглютинация, т. е. вся грамматика в конце слова и глагол в конце предложения (если попытаться коротко изложить эту проблему). На этом основании, в соответствие с турецкими научными представлениями, эти языки объединены в общую «урало-алтайскую» языковую семью. Хотя по лексическому составу языки очень серьезно разнятся. Фактически в данную семью турки включили венгров, финнов, манчжуров, корейцев и даже японцев.

Что касается пантюркизма, то изначально он был привнесен извне в Османскую империю. Турки удивлялись, что общего может быть между ними «османами» и какими-то кочевниками из Туркестана. Постепенно, когда в самой империи националистически настроенные интеллигенты начали писать по-турецки, например, писатель Тевфик Фикрет, поэт Мехмед Эмин и целая плеяда других основоположников турецкой, а не османской литературы, благодаря которым появились первые турецкие стихи и турецкие романы. Соответственно начало меняться и самосознание национальной элиты. Все это привело к тому, что начал формироваться не османский, а турецкий язык. Отличие пантюркизма от пантуранизма в том, что пантюркизм ставил целью создание единого государства только тюркских народов от Адриатики до Тихого океана («Великий Туран»).

 

 

Сильны ли данные взгляды сегодня в Венгрии, где зарождалась данная теория?

 

Как это ни странно, но в последнее время они стали популярны, особенно среди крайне правых. Передача «убийцы с топором» Сафарова крайне приветствовалась венгерскими пантуранистами. Вот вам и неожиданный всплеск пантуранистских идей, более того, в Венгрии ежегодно проходит курултай, что также свидетельствует о распространении пантуранистских взглядов.

 

 

Какую роль, на Ваш взгляд сыграл Пантюркизм в Геноциде армян 1915-1923 гг.?

 

Армянский народ исторически был расселен на тех территориях, которые впоследствии мешали осуществлению идеи объединения тюркских народов в огромное квази-государство. Фактически «армянский клин» рассекал тюркский мир на две части. Именно поэтому младотурки, вступившие в первую мировую войну на стороне германского блока в том числе и с надеждой на претворение в жизнь «национального идеала» видело решение проблемы в ликвидации этого «клина», т.е. физическом уничтожении армянского населения Османской империи. К тому же в Турецкой Армении население проявляло симпатии к русским войскам, в рядах которых даже сражалась армянские дивизии.

Уничтожение армян происходило вполне расчетливо: мужчин призвали в армию, позже свели в строительные батальоны, а затем уничтожили. Остались женщины, старики и дети, справиться с которыми не представляло особой сложности. Именно их и депортировали (официально это так называлось). По пути колонны уничтожались не только иррегулярной конницей «Хамидие», но и самими охранниками из числа жандармов, сопровождавших колонны депортируемых.

 

 

Обратимся к современной Турции. Какова современная политическая и социальная обстановка в этой стране?

 

Страна неплохо пережила кризис. Более того, Турция показывает гораздо более динамичное развитие, нежели европейские страны, не говоря уже о ближневосточных государствах. Турция уже давно не сельскохозяйственная, а промышленная страна со многими современными отраслями. В то же время страна переживает серьезную трансформацию. Наступил период смены государственной идеологии. Если раньше страна развивалась на основе турецкого национализма, основы которого заложили турецкие интеллектуалы  еще в XIX веке а оформил как государственную идеологию Кемаль Ататюрк, то сейчас на смену ему приходит модернизированный исламизм. Успехи исламистов в борьбе со сложившимися в республиканский период государственными устоями несомненны: армия отстранена от управления политическими процессами в стране, а государственный аппарат в значительной степени сформирован уже из сочувствующих новым веяниям чиновников. На мой взгляд, это весьма опасный шаг, т.к. именно армия всегда была основным гарантом сохранения европейской ориентации страны и европеизации турецкого общества. Исламисты пойдут по другому пути. Да, они всячески подчеркивают, что Анкара стремится в ЕС, причем Эрдоган занялся этим активнее, чем его «светские» предшественники. Но это не факт, что переживая эту идеологическую ломку, они останутся на европейских позициях. Скорее всего, они попытаются найти некий идеологический симбиоз: религиозный (исламский), националистский (с пантюркистским уклоном), светский (т.е. постараются сохранить некоторые атрибуты светскости). Динамично развивающаяся экономика внедрение современных технологий в промышленность, развитие образование и науки, определенные демократические перемены в обществе – все это говорит о несомненных успехах страны. Впрочем, в общественных науках крайне сильно мифотворчество, стремление выдать желаемое за действительное. Это касается, в том числе и Западной Армении, которую турки всячески пытаются представить как Восточную Анатолию. Хотя, если раньше отрицалось существование в стране курдов, которых ранее называли «горными турками», «курдо-турками» и т.д., то теперь им разрешено издавать газеты, появилось телевидение на курдском языке и его даже в отдельных случаях можно преподавать в некоторых начальных школах.

 

 

А что с этнической ситуацией?

Турция – многонациональное государство. Там проживает порядка 12 млн. курдов, миллионы черкесов (так в Турции называют представителей адыго-абхазской языковой группы), народ заза, в Стамбуле сохранились также даже армяне, греки… Существуют в стране и религиозные меньшинства, например алеви, родственные по конфессиональной принадлежности сирийским алавитам, которых по некоторым данным от восьми до двенадцати миллионов. Как ни странно, имея такое национальное и конфессиональное разнообразие, Турция ввязалась во внутрисирийский конфликт. Турция и до этого вмешивалась во внутрисирийское противостояние на стороне противников Асада, но косвенно. На турецкой территории проходили съезды оппозиционеров, готовились боевики, выводились на отдых и переформирование отряды и группы оппозиционеров, проходили лечение раненые боевики. Отсюда же переправлялось  оружие. Однако есть хорошая пословица: «Не нужно кидать камни в окно соседа, если сам живешь в стеклянном доме». Это касается и Турции. Несколько месяцев назад начались крайне неприятные процессы в самом турецком обществе. В некоторых небольших городах начались преследования и даже убийства алевитов. В суннитской Турции к алевитам всегда относились с презрением. Однако алевиты тоже активизировались и многие из них явно сочувствуют сирийским единоверцам. Существует совершенно очевидная угроза распада самой Турции если этническая ситуация выйдет из-под контроля. Конечно, власти постоянно «завинчивают гайки»: смещают губернаторов, запрещают оппозиционные партии, движения и т.д. Однако само участие в «суннитской коалиции» саудитов, катарцев и прочих «демократизаторов», опирающихся на поддержку США и Запада – это тупиковый путь для Турции.

 

 

Как Вы считаете, для чего был разыгран «сирийский сценарий» и навязано ли это извне?

 

Недовольство и стремление к переменам зрели в этой стране уже давно. После прихода к власти Башара Асада многие сирийцы надеялись на перемены, демократизацию общества. Однако из-за боязни каких-либо перемен, которые могли привести к распаду страны, Башар Асад затормозил попытки реформировать сирийской общество и надежды, на позитивные изменения, новые свободы, более справедливый раздел общественного «пирога» не оправдались. Недовольство зрело со временем, а, как известно, недовольство приводит к негативным последствиям, особенно когда действуют внешние силы, готовые организовать и проплатить деструктивные процессы. В сирийском случае внешние силы сыграли ключевую роль.

 

 

Каким Вам видится итог сирийских событий?

 

Ожидать, что в Сирии все вернется к прежней ситуации нереально. Так или иначе, потребуется найти компромисс. Компромисс будут искать сторонники Асада, но для этого должны произойти определенные изменения в составе его противников. Пока что противники Асада (свободная сирийская армия, другие группировки) не готовы сесть за стол переговоров. Сейчас может произойти неожиданное. Турки, вмешиваясь в сирийские дела, имея у себя от 8 до 12 млн. алевитов, крайне рискуют. Это может подорвать турецкое общество. Раскол в Турции будет неизбежным. Но я боюсь, что война начнется. Турция будет вести военные действия против сил Асада. НАТО уже объявило о поддержке союзника. Для Запада в лице США, это очень выгодный сценарий, раз турки выражают готовность вести войну, почему бы этим не воспользоваться? Ведь  с точки зрения Вашингтона турецкая кровь гораздо дешевле американской. А пролить чужую кровь американцы всегда рады – посмотрите на Ливию: американцы напрямую участи не принимали, а итог вполне их устроил. С Сирией конечно сложнее, но цель заманчива: подорвать позиции Ирана. Иран, в свою очередь, мешает переформатировать «Большой Ближний Восток».  

 

 

Возможны ли боевые действия в самом Иране?

 

Во-первых, нужно понимать, что с экономической и политической точки зрения Иран это сильное государство. Во-вторых, в военном отношении Иран сильнее, чем был в свое время Ирак. Иранская армия может по праву считаться одной из крупнейших не только в регионе, а Корпус стражей исламской революции оснащен вполне современным оружием и идеологически мотивирован. Вести войну против Ирана будет очень сложно, и из-за рельефа местности. «Точечные удары» по ядерным объектам о которых уже много лет говорит Израиль, конечно возможны, но вряд ли принесут ожидаемый эффект. Наиболее важные объекты ядерной инфраструктуры размещены под землей, прикрываются ПВО, что приведет к немалым потерям. К тому же разрушенное будет в скором времени восстановлено.  

Конечно, фактически война против Ирана уже давно идет. Это и война в «кибер-пространстве», и террористическая война – убивают ученых-ядерщиков, офицеров КСИР и т.д. Кроме того американцы делают ставку на поддержку иранской оппозиции, особенно активно работают среди национальных и религиозных меньшинств. Например, всячески пытаются расшатать устои страны, подорвать «режим мулл»: поддерживают группировки в Иранском Курдистане, Белуджистане (например «Джундаллу»), пытаются разогревать националистические настроения в Иранском Азербайджане. Впрочем, и северный сосед не прочь получить выигрыш из сложившейся геополитической ситуации. В Баку некоторые депутаты предложили переименовать Азербайджан в «Северный Азербайджан», по-видимому, подыгрывая Вашингтону, где тоже нашлись американские сторонники отделения «Южного Азербайджана» от Ирана. Впрочем, все игры подобного рода крайне опасны для самих организаторов. Вспомним, что тот же  Азербайджан – мононациональное государство. Там проживают талыши, лезгины, аварцы, цахуры, удины… То есть опасность сепаратизма существует для любого многонационального государства, в том числе и Азербайджана.


Неужели Иран готовит ядерное оружие?

 

С точки зрения научно-технического и производственного потенциала Иран способен в течение нескольких лет справиться с такой задачей. Но все обстоит гораздо сложнее. Иран не ставит перед собой этой самой задачи. В соответствие с фетвой Верховного духовного лидера Ирана Великого аятоллы Хаменеи применение ядерного оружия противоречит Корану. Соответственно запрещено и его производство. Нужно понимать, что авторитет рахбара для шиитов безграничен, и если это его веление, то так тому и быть. Конечно, ни европейцам, ни, тем более американцам такого не понять, но поднимать шум вокруг проблемы крайне выгодно: нужен же повод, чтобы сокрушить последнее мощное независимое государство региона.

 

 

Какова геополитическая ситуация на Южном Кавказе, возможно ли возобновление боевых действий со стороны Азербайджана?

 

Если говорить о ситуации на Южном Кавказе, то все определяется глобальными играми вокруг идеи «Большого Ближнего Востока». Сказывается и угроза удара по Ирану. То опровергается, то подтверждается участие Азербайджана в подготовке удара по Ирану. Не исключено, конечно, что в случае начала войны в Иране, будет предпринята попытка возобновить Карабахскую авантюру со стороны Баку для возврата хотя бы части районов, которые контролируются армянской стороной. Однако будет ли итог позитивным для самого Азербайджана, вызывает серьезные сомнения. Еще в предыдущем конфликте азербайджанцы не стремились на фронт защищать территориальную целостность Азербайджана, а карабахская сторона продемонстрировала исключительную готовность защищать свою независимость до самого конца. Не так все просто. Эскалация приведет к новым потерям и жертвам. Да, военный бюджет Азербайджана, как известно, сравним со всем бюджетом Республики Армения, однако не одними деньгами и оружием определяется успех в войне. Недовольство режимом Алиева растет, т.к. азербайджанский народ живет небогато (несмотря на ежедневную пропаганду), многие ищут лучшей доли за пределами республики, демократические свободы урезаны, пресса находится под жесткой цензурой. В этих условиях существует еще и недовольство коренных народов республики, сепаратистские настроения.

Война скажется на всех отраслях экономики, включая важнейшие для существования республики – энергетические. Война может привести и к экологическим катастрофам, а экономические потери для Баку, просто неизбежны. Возрастет угроза для транзитных трубопроводов, в том числе и со стороны курдов.  Ясно, что любая авантюра выйдет за границы самих конфликтующих сторон. Каким же будет итог для Азербайджана? Сомневаюсь, что положительным. Гораздо разумнее было бы продолжить переговорный процесс и подумать над тем, как разрешить конфликт. Стороны должны решить для себя на какие уступки они готовы пойти, это касается в первую очередь Азербайджана, который не видит решения конфликта без восстановления границ времен АзССР. С карабахской стороны я никогда ни от кого не слышал о готовности вернуться в состав Азербайджана, особенно учитывая кровопролитие и те беды, которые постигли карабахский народ. Тем не менее, переговоры должны продолжаться и должен быть найден взаимоприемлемый выход.

Как Вы считаете, соответствуют ли действительности утверждения азербайджанской стороны о численности населения в 9 млн. человек?

 

Конечно, нет. Факты есть факты, подобные данные на веру принимать нельзя. Иначе откуда взялась 2-3 миллионная азербайджанская диаспора в России и СНГ. Мифотворчество это инструмент пропаганды. Многие семьи живут за счет гастарбайтеров, работающих в России. Конечно, раздаются и критические замечания в адрес властей и по поводу ущемления свобод граждан.

Азербайджан – молодое государство, появившееся в ХХ веке. Это был век весьма динамичный и насыщенный с любой точки зрения. Ведь кроме научно-технической революции, двух мировых войн, это был век появления новых этносов и наций. Повсеместно происходила национальная консолидация…

Безусловно консолидация любой новой нации происходит не только на основе того общего, что объединяет людей (общие язык, культура, религия и т. д.), но и на основе новой государственной мифологии, на которой базируются национальные доктрины. Нация не может ни сформироваться, ни существовать без определенного мифотворчества. Отсюда возникают идеи «общего прошлого», «исторических корней», «единой религии» и т.д. Все эти идеи и формируются в базис национальной самоидентификации, без которой невозможно отделить одну нацию от другой. Иначе такой самоидентификации не будет.

 

 

На чем, в таком случае, строилась самоидентификация при создании Азербайджана?

 

На основе того, что все мы едины, мы «азербайджанцы», и таковыми мы живем тысячелетиями. Для этого соответственно пересматривается история, создаются и исторические мифы. Они крайне важны и легко усваиваются народом, простые люди не поймут высоких научных рассуждений, но легко откликаются на пропаганду идеи национального величия. Идея, уменьшенная до размера лозунга, еще легче понимается большинством. Так и появляются теории об автохтонности, что дескать азербайджанцы – потомки Мидии, Албании и т.д., ведь как приятно осознавать, что ты – потомок древнего народа. Попутно постулируются национальные интересы, в понятном, несколько упрощенном варианте. Тогда-то и пропагандируется общее понимание национальных интересов, традиций (впрочем, часть «неудобных» отбрасывается), и все это должно проецироваться на современную жизнь. Только тогда эта атрибутика становится основой национальной культуры. Но важно и другое – реальные изменения в культуре и быте. Например, были ли оркестры до революции в Азербайджане – не было, были ли театры и прочие достижения, пришедшие из Европы – не было? Но все это постепенно появилось, стало частью современной жизни. Но были и другие новации в области культуры и самоидентификации, например, называли ли люди себя азербайджанцами в девятнадцатом веке? – Нет (они были тюрками и татарами). В постреволюционный период они стали азербайджанцами и в короткий период независимости, и в советский период. То есть формировалась нация пусть и социалистическая (как и в других советских республиках).

После распада СССР задача поменялась. Нужны новые национальные идеи, и они пытаются их создавать. Конечно, трудно создать нацию, но нет ничего невозможного. Может быть не за 10-15 лет, но при новом поколении, которое усвоит новую идеологию и мифологию, можно выстроить нацию. Это поколение будет мыслить совсем иначе, хотя иногда и не без вреда для окружающих народов и стран. Яркий пример  – «великая турецкая нация», где половина населения – не этнические турки (курды, крымские татары, черкесы и т.д.), но национальное самосознание свое, а национализм достиг крайне высокого уровня.

 

 

И в заключении традиционный вопрос нашего портала. Виктор Анатольевич, бывали ли Вы в Армении и какие места Вам особенно понравились?

 

Бывал в Армении первый раз в 1990 г. На первой в СССР конференции по Геноциду армян. Я выступал с докладом о пантюркизме и его роли в Геноциде армян. Второй раз – 1995 год вторая конференция по армянскому вопросу. И в прошлом году участвовал в работе очень интересной конференции посвященной изучению народа заза. Большое впечатление на меня произвел высокий уровень знаний армянских иранистов из Ереванского университета, солидный научный фундамент армянских ученых.  Самые хорошие впечатления остались и от высокого уровня организации научных мероприятий.

Поездка в Армению – это всегда интересно и всегда узнаешь что-то новое, хотя страна и небольшая, но красивая природа и масса исторических памятников. Есть очень оригинальные места: это и монастыри, и древности греческих, римских времен.  Неоднократно довелось посещать Эчмиадзин – это всегда производит глубокое впечатление. Кроме того в Армении люди очень интересные: дружелюбные, общительные, гостеприимные. В общем, общение с армянами не напрягает, как говорит современная молодежь. Очень интересна национальная самобытность армян и древняя армянская культура.

 

 Hayasa,

Тигран Манасян

Нравится