Интервью

Владимир Захаров

zaharovВладимир Александрович Захаров – к.и.н., профессор, директор Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, специалист в области Кавказа. Владимир Александрович посвящает большое количество своего времени исследованиям в области истории Армении, Нагорного Карабаха и Азербайджана.

 

Уважаемый, Владимир Александрович, откуда у Вас возник такой интерес и столь теплое отношение к армянскому народу и армянской истории?

Я сам из Краснодарского края из Армавира. И так получилось, что моими соседями были и армяне, и азербайджанцы. Были семьи, где были смешанные браки армяно-русские, а также армяно-азербайджанские. Была также чисто армянская семья франгов, т.е. армян, принявших в своё время католицизм; они сами были уроженцами Ардвина, западными армянами. По печальному стечению обстоятельств, они стали беженцами после Геноцида 1915 г. Несмотря на невзгоды, семья оказалась очень интеллигентной, и я постоянно общался с семьей которая жила с бабушкой Агнесой. Муж Агнессы Багратян был родным братом знаменитого Ардвинского вардапета Акопа Тер-Багратяна. И с детских лет я слушал от них рассказы о геноциде. Я уже в юности читал «Геворга Марзпетуни», «Самвела», иными словами вся армянская историческая литература прошла через меня в школьные годы. Имя Раффи мне было известно с юных лет. Ежегодно летом к ним приезжали многочисленные родственники, и почему-то все время они говорили об истории своего народа, но я никогда не слышал ничего плохого о турках или азербайджанцах. В моем классе полкласса были ребята-армяне. Ведь Армавир был основал горскими армянами, известных как черкесо-гаи. Кроме Армении, я интересовался всем Кавказом. Я был одним из первых, кто занимался историей Тмутараканского княжества.

 

Сколько раз Вы бывали в Армении?

Много раз. Приблизительно 12-15 раз. Причем в каждый мой приезд я посещаю Арцах. У меня там много друзей, знакомых. Я читал лекции в Ереванском государственном и в Брюсовском университетах, в Арцахском государственном университет и несколько лет назад мне присвоено звание почетного доктора этого университета. В прошлом году был награжден медалью Вачагана Благочестивого.

 

Есть ли у Вас в Армении любимые места?

Я люблю Ереван и есть отдельные места в городе, которые очень мне приятны. Это Матенадаран, к примеру, хотя там вокруг довольно пустое место – я имею в виду, что там нет красивых клумб и особых изысков – но памятник Месропу Маштоцу, который там установлен, навевает мысли о величии слова, о величии знаний. Около него мне приятно просто молча постоять вечером, и мои думы крутятся вокруг личности этого святого человека, который создал письменность для своего народа и для соседей – грузин, албанцев. А ведь именно письменность дала возможность сохранить историю народа, деяния властителей Армении и ее военачальников, победы и поражения, имена как великих, так и простых людей, населявших страну. Создание своей письменности дало народу еще и знания о вере Христовой. Оно сразу отделила армян от язычников, которые были их соседями, и которые не раз совершали страшные набеги на это христианское государство. Знаете, когда я приезжаю в Ереван, я останавливаюсь в гостинице ереванского университета, который находится в непосредственной близи от Матенадарана. В каждый приезд я несколько раз бываю на книжном развале у станции метро Молодежная. Там меня уже все знают и заранее собирают для меня книги. Благодаря этим удивительным людям, влюбленным в книгу, моя библиотека по арменистике насчитывает сейчас около полутора тысяч книг. Мне очень понравится Гюмри. Хотя город восстанавливается до сих пор, но на меня он произвел особое впечатление. Ну и конечно в Карабахе Гандзасар, Шуша – это любимые места. В Гандзасаре я бывал много раз. Там мой друг Паргев Срббазан – очень уважаемый человек, необыкновенная умница. Он великий богослов, имя которого известно в России не только специалистам-богословам, и у нас в стране знают, что этот человек духовно поднял карабахский народ против азербайджанских захватчиков. Он, как пастырь своего народа, совершил величайший подвиг. В Арцахе у меня много друзей среди простых людей, с которыми мы часто проводим время за столом и за стаканом очень хорошего карабахского вина.

Я очень люблю приезжать туда летом, но особенно апрель-май, когда пекут вкуснейший жингялов хац… Для меня это в какой-то степени и воспоминания юности… Я знаю его практически с детства. Один из моих соседей был карабахский армянин, и он меня познакомил с этим блюдом.

 

А Вы бывали в Эчмиадзине?

Ну конечно, и много раз. Это святое место для всех христиан. Конечно же, я бывал и в музее, и в ризнице храма, где помещены святыни армян, я видел и поклонялся дорогим для любого христианина святыням: руке святого Григория Просветителя, копью Лонгина, видел кусок Ноева ковчега, мощевики и много других святынь.

 

Какое место Ваш взгляд занимает Армения в регионе?

Сейчас часто говорят о том, что Армения – это форпост России на Кавказе, что там размещена российская военная база и часто приводят знаменитые слова Хачатура Абовяна: «будь благословен тот день, когда нога русского солдата ступила на армянскую землю…» Но мы должны знать и помнить то, что так было. Сейчас многое изменилось в мыслях и менталитете армян, как и в самой Армении. Скажем, не секрет, что многие предприятия, которые получили российские бизнесмены в качестве долгов – стоят, они не работают. Хотя ожидалось, что именно там появятся новые рабочие места. Мы видим исход армян из Армении. Многие армяне выезжают на заработки, в основном Россию. Кроме того, в Армении в настоящее время имеется большое число людей, которые занимают вовсе не пророссийскую, а совершенно противоположную проамериканскую позицию. И произошло это по весьма прозаической причине: Россия плохо работает с соотечественниками, с жителями как бывших, так и нынешних государств СНГ. А свято место, пусто не бывает, чем и воспользовались недруги России, я имею в виду Америку. Работа бывшего посла США в Армении – Мари Йованович – яркий тому пример. Будучи сотрудником посольства на Украине, она прошла хорошую стажировку на Майдане, после этого ее перебросили уже послом в Киргизию – там она провела «тюльпановую революцию». Далее она оказывается в Армении, но, она понимает, что с армянами подобный сценарий не пройдет. И Йованович меняет тактику на банальную «покупку» голосов. И сейчас фактически огромное количество армянских общественных неправительственных организаций существует на американские деньги, их руководители и сотрудники часто бывают в Штатах в командировках… Я не имею ничего против, каждый выбирает себе свой путь. Для меня он неприемлем.

6 мая 2012 в Армении пройдут парламентские выборы. Как Вы считаете, каким будет политический расклад после них и как это может повлиять на политику в целом?

Судя по ходу предвыборной компании, по переменам на внутриполитическом поле Армении, можно высказать предположение, что новый парламент будет проамериканским, не пророссийским. Для России это может означать вероятную потерю своей военной базы в Гюмри. Что касается Карабаха, события также могут развиваться в неблагоприятном направлении. Карабах не является частью Армении, и пока он не признан, он не может заключить ни с каким государством, никакого договора. И даже применительно к отношениям НКР с Арменией, как мы видим, такие возможности достаточно ограничены. Да, Армения является членом ОДКБ, и Россия все-таки будет обязана, согласно существующему договору, принимать участие в оказании военной помощи. Но это – только в том случае, если будет совершено нападение на территорию Республики Армения, но не Карабаха, поскольку она, повторяю, не является территорией Армении, а сама НКР до сих пор не признана. Я поражаюсь как это не понимает руководство Армении.

 

 

Вы часто говорите о необходимости признания Нагорного Карабаха самой Арменией…

Дело в том, что стороны конфликта придерживаются договоренностей в рамках Минской группы ОБСЕ. Но простите, Нагорно-Карабахская Республика (НКР), как сторона конфликта, не участвует в переговорном процессе, это же нонсенс, ставший политико-правовой реальностью ещё в период правления второго Президента Армении. Другой такой пример в мире отыскать затруднительно. Армения должна скорейшим образом рассмотреть вопрос об официальном приостановлении своего участия в переговорном процессе, предоставив соответствующие полномочия Карабаху. Мы же видим, что, к сожалению, Минская группа сейчас занимается лишь саморекламой, не более того. Да, проводятся встречи, конференции, однако дело с мертвой точки не сдвигается, и не следует ожидать, что эта группа что-то решит. Уже как анекдот повторяют слова одного чиновника из этой группы. Когда его в Ереване спросили, что хорошего он увидел в Карабахе, он по простоте душевной ответил – там водка очень хорошая. Я ее везу с собой, а когда закончится, то снова поедем в Карабах. Это вовсе не смешно, а грустно. Я убежден в том, что Армения должна первой признать Арцах, поскольку сразу же найдутся страны, готовые признать этот субъект. Я уверен, что Южная Осетия, Абхазия и некоторые другие страны, не буду их называть, менее чем в месячный срок признают в этом случае НКР. И тогда независимая Нагорно-Карабахская Республика Арцах имеет полное право подать заявку на вступление в ОДКБ, что, в перспективе, означает защиту со стороны России. Это-то боятся в Азербайджане. Этого не могут понять в Армении.

 

Что представляет собой Нагорно-Карабахский конфликт и где его корни?

Корни конфликта лежат в начале ХХ века. Я сейчас работаю над книгой, посвященной истории Карабаха. Вполне естественно, что события 1920-х годов крайне важны для понимания того, что произошло с этим регионом. Об этом можно говорить много, я попытаюсь сделать это кратко.

Еще в 1918 году уже после образования на Кавказе независимых Грузии, Армении и Азербайджана войска мусаватистов предпринимали неоднократные попытки занятия территории Карабаха. При военной поддержке Армении карабахским силам удалось отбить атаки мусаватистов. В течение двух лет Армянский национальный совет Нагорного Карабаха вел переговоры с властями Азербайджана, однако ни к какому, хотя бы относительному взаимному согласию эти переговоры так и не привели.

После установления Советской власти, ситуация стала меняться. 3 июня 1921 г. пленум Кавбюро РКП (б) в присутствии Орджоникидзе, Махарадзе, Нариманова, Мясникяна и др. в своем постановлении поручил правительству ССР Армении, чтобы оно в своей декларации указало на принадлежность Нагорного Карабаха к Армении. 19 июня 1921 года газета «Хорурдаин Айастан» объявляет декрет Совнаркома Армении о воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией. В нем было, в частности, прямо указано: «На основе декларации Ревкома Социалистической Советской Республики Азербайджана и договоренности между социалистическими республиками Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Социалистической Советской Республики Армении». Тогда же правительство Советской Армении назначило А. Мравяна своим чрезвычайным уполномоченным в Нагорном Карабахе.

Но вскоре позиция руководства Советского Азербайджана в отношении Нагорного Карабаха претерпела кардинальные изменения. Нариман Нариманов (председатель СНК Азерб. ССР) потребовал оставить его в составе Азербайджана, заявив, что в противном случае «Совнарком слагает с себя ответственность», так как при таком исходе дел «мы восстанавливаем в Азербайджане… антисоветские группы…».

Между тем, работавшие на Кавказе видные большевики – Орджоникидзе, Киров и другие – стояли на позициях справедливого решения этого вопроса. В беседе с наркоминдел Азербайджанской ССР Гусейновым, состоявшейся в июне 1921 г., Орджоникидзе, подчеркнув необходимость присоединения Нагорного Карабаха к Армении, говорил: «Карабахский вопрос есть вопрос чести советских республик и его нужно решить именно в том смысле, чтобы это было в последний раз». А 26 июня 1921 г. Георгий Орджоникидзе и Сергей Киров телеграфировали Нариманову: «Если интересуетесь нашим мнением, то оно следующее: в интересах окончательного разрешения всех трений и установления истинно дружественных отношений при решении вопроса о Горном Карабахе необходимо руководствоваться таким принципом: ни одно армянское село не должно быть присоединено к Азербайджану, равно как ни одно мусульманское село нельзя присоединить к Армении».

4 июля 1921 г. для решения вопроса о Нагорном Карабахе созывается пленум Кавбюро ЦК РКП (б), на котором в присутствии Сталина большинством голосов было решено Нагорный Карабах включить в состав Советской Армении. Однако Нариманов запротестовал и потребовал, чтобы окончательное решение вопроса было перенесено в ЦК РКП (б). Кавбюро так и постановило. Но решение Кавбюро ЦК РКП (б) не было выполнено, а на следующий день было созвано новое заседание Кавбюро, которое пересмотрело предыдущее решение и вынесло угодное Нариманову постановление без обсуждения и без голосования. В постановлении было сказано: «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами к экономической связи верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Аз. ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящим в состав автономной области».

Решение от 5 июля 1921 г. было принято под давлением Сталина и ультимативно-угрожающего заявления Нариманова. Защищая свои позиции, Нариманов не только угрожал возможной «катастрофой», но и прибегал к «тактике отставок». Он заявил, что если Нагорный Карабах будет передан Армении, то «Совнарком Азербайджана слагает с себя ответственность». По сути дела на заседании никакого обсуждения не имело места. Вот характеристика, данная Мясникяном этому заседанию. На первом съезде КП Армении (26—29 января 1922 г.) Мясникян, отвечая на вопрос, почему Нагорный Карабах не был присоединен к Армении, сказал: «Если характеризовать последнее заседание Кавбюро, то, как будто там сидели Агаронян, Топчибашев и Чхенкели (здесь перечислены лидеры дашнаков, мусаватистов и грузинских меньшевиков). Так Азербайджан говорил, что если Армения потребует Карабах, то не отпустим керосину».

И хотя ЦК Компартии Армении выступил против такого решения вопроса Нагорного Карабаха, а на своем заседании от 16 июля 1921 г. он вынес решение о своем несогласии с постановлением Кавбюро от 5 июля 1921 г., изменить положение было уже невозможно. Ленин испугался, что Москва действительно не получит из Баку больше керосина.

Ну, а дальше события стали развиваться не в пользу коренного населения Карабаха – армян. В Азербайджане проводилась целенаправленная антиармянская политика. Вклад в соответствующие псевдоисторические фальсификации внесли и местные ученые; особенно постарался Зия Буниятов, и его окружение. Началась разработка новой идеологии. Да, она была не так явно представлена в годы Советской власти. Но когда идет подмена документов, подменяют некоторые слова: дескать перевод должен быть такой, а не иной. В качестве примера можно привести «подправленные» документы по истории Кавказской Албании, где «Армению» меняли на «Албанию» – это типичная фальсификация, поскольку это разные государства, и, меняя одно на другое, мы получаем совершенно иной исторический контекст. Сегодня же в Азербайджане официальная идеология сводится к тому, что предками азербайджанцев якобы являются кавказские албанцы. Понимаете, это говорят люди, язык которых принципиально отличается от албанского. В основе современного азербайджанского языка лежит тюркский, в основе языка албанцев – кавказский, ближайшими потомками которых являются лезгины и некоторые другие народы, живущие в Азербайджане и России.

Еще Александр II в конце кавказской войны дал задание составить записку о вероисповедании кавказских народов для более полного понимания того, «кто такие кавказцы». Соответствующую работу проделал полковник Генерального штаба Ракинт в 1862 г. В этом докладе, который я издал, полковник ссылался на многих древних и средневековых авторов, в том числе армянских. В нем он написал, что прямыми потомками албанцев являются именно лезгины. Более того, существует албанский алфавит, который составил армянин Месроп Маштоц. И перевести албанскую письменность можно, условно говоря, только на лезгинский язык, но ни в коем случае не на тюркский.

Фактически, сегодняшние исторические «труды», говорящие о том, что азербайджанцы это «бывшие лезгины» – полнейшая ложь. Более, того лживы тезисы о том, что армяне якобы пришлый народ, якобы на Кавказе они оказались из Европы… Какие же тогда армяне в 301 г. приняли христианство как государственную религию (причем первым в мире)?! Еще ни Рим, ни Византия этого не сделали. Это сделали армяне, жившие на Кавказе, имевшие там свое армянское государство. Пришлыми как раз являются тюрки, появившиеся в регионе Южного Кавказа лишь с XI века.

 

В таком случае, встречный вопрос, что же такое «Азербайджан»?

Азербайджанцы относятся к тюркской группе народов. Сменяющие друг друга волны кочевников, которые двигались из разных мест, часто пересекали Кавказ и Армению. И народы, которые жили на равнинах, вынуждены были скрываться, спасаться, бежать в горы… Среди многочисленных завоевателей прошедших, по Кавказу с мечом, были и тюрки. Да, у них своя история, берущая начало в Алтае и Центральной Азии, которая только много веков спустя стала связана с занятыми ими землями, в частности – с Кавказом.

Этническая история формирования тюркоязычного населения Закавказья (т.е. азербайджанцев), в основном, хорошо известна науке. Не секрет, что название Азербайджан, азербайджанцы в применении к известной республике и ее населению имеет весьма недавнюю историю.

 

Почему в таком случае азербайджанская пропаганда об этом замалчивает?

С изменением геополитической ситуации, появилась необходимость скрыть факты и переписать историю. В начале ХХ в., в конце I Мировой войны, когда турецкие войска во главе с Нури-пашой 15 сентября 1918 г. оккупировали Баку, появилась реальная возможность создания Великого Турана – единого государства тюркских народов от Европы до Китая. Для достижения этих было создано новое мусульманское государство. Именно Нури-паша придумал название этому государству, созданному под верховенством Турции. Было принято решение о названии этого государства Азербайджаном. Причем это название было выбрано не случайно, поскольку для получения формальных поводов на захват северного Ирана – области Азарбайджан, где жили представители родственного тюркам народа, говорившие к тому же на близком языке. Слово «Азербайджан» и этноним «азербайджанец» длительное время не приживалось в республике – народ не признавал. Лишь в 1936 г. насильственным образом по распоряжению И. Сталина за ними закрепилось это новое название, новый термин. До этого их самоназвание было просто «тюрк». В русских документах они назывались «кавказские татары». И поэтому сегодня азербайджанцы готовят «научную» базу, которая должна доказать всему, что территория Азербайджанской республики всегда принадлежала тюркам. Хотя доказать подобное, не прибегая к массовым историческим фальсификациям, будет невозможно.

Современники прекрасно понимали всю искусственность появления нового топонима. Вот, что писал глава Белого движения генерал Антон Деникин в своих «Очерках русской смуты»: «Все в Азербайджанской республике было искусственным, ненастоящим, начиная с названия, взятого заимообразно у одной из провинций Персии. Искусственная территория, обнимавшая лезгинские Закаталы, армяно-татарские Бакинскую и Елизаветпольскую губернии и русскую Мугань и объединенная турецкой политикой в качестве форпоста пантюркизма и панисламизма на Кавказе. Искусственная государственность, так как на этих землях, лежавших на пути великого переселения народов и подвергавшихся воздействию разнообразных культур сменявшихся завоевателей, жили всегда разрозненные мелкие племена, враждовавшие друг с другом и доныне еще сохранившие черты кочевого быта».

Интересен в этом отношении ответ известного русского востоковеда академика В.В. Бартольда одному из студентов Бакинского университета после серии лекций, прочитанных им в ноябре-декабре 1924 года на восточном факультете этого университета. Вопрос студента: «Под Азербайджаном часто подразумевают персидский Азербайджан, по ту сторону Аракса, с главным городом Тебризом. Имеем ли мы право называть себя Азербайджаном в этом отношении или это есть Ширван?» Ответ академика Бартольда: «Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван – это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская республика, то скорее всего можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалась Азербайджанская республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан, но, конечно, теперь, когда слово Азербайджан употребляется в двух смыслах – в качестве персидского Азербайджана и особой республики, приходится путаться и спрашивать, какой Азербайджан имеется в виду: Азербайджан персидский или этот Азербайджан».

 

Сегодня в азербайджанской прессе часто произносится слово _Ходжалу”. Что на Ваш взгляд, произошло в конце февраля 1992 г.?

Еще до этих событий в Ходжалу переселили турок-месхетинцев из Ферганской долины, которые азербайджанцами не являлись. В ночь на 26 февраля 1992 г. отряды сил самообороны Нагорного Карабаха предприняли военную операцию по подавлению огневых точек и разблокированию аэропорта поселка Ходжалу. По свидетельству непосредственного участника событий Аркадия Тер-Тадевосяна, азербайджанское командование разместило в Ходжалу установку «Град», регулярно обстреливая Степанакерт, что приводило к многочисленным жертвам среди мирного населения и разрушению города. До начала операции гарнизон Ходжалу и все командиры армянских отрядов были предупреждены командованием об оставлении коридора для отхода гражданского населения. Данный коридор начинался на восточной окраине города и пролегал на северо-восток, вдоль русла реки Каркар в направлении Агдама.

В ту же ночь в окрестностях находящегося в 12 км от Ходжалу города Агдама погибли мирные жители. Я повторяю, расстрелы произошли не в самом Ходжалу, а под Агдамом, в стороне от Ходжалу. Кроме того, есть фотографии и видеоматериалы азербайджанского оператора Чингиза Мустафаева, свидетельства чешской журналистки Даны Мазаловой, которая была в этих местах и видела убитых вблизи. А когда через несколько дней ее опять привезли в это же место, то все трупы, которые она ранее видела, оказались обезображены, скальпированы и находились не в тех местах, где лежали ранее. Настолько все было по-иному, что она не узнала даже то, что увидела.

 

А почему произошли такие жестокие «рокировки»?

К власти рвался Народный фронт. Было необходимо убрать президента Муталибова. И Муталибов сам об этом впоследствии рассказал. Это можно легко найти в Интернете, поскольку это все опубликовано. Вместе с тем, его никто не заставлял говорить правду. Муталибов очень сложный и непростой политик, прекрасно понимающий, что за каждое слово ему придется отвечать. И поэтому Народному фронту во главе с Эльчибеем необходимо было скомпрометировать тогдашнего непопулярного президента, показав всему миру, что Муталибов не в состоянии даже спасти собственное гражданское население. В итоге Муталибов был вынужден уйти. Я хочу привести слова Муталибова в его интервью чешской журналистке Дане Мазаловой, опубликованном в “Независимой газете”. Вот что он сказал: «Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. …Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить изобличающие их в фашистских действиях документы… Общий фон рассуждений таков, что коридор, по которому люди могли уйти, армянами все-таки был оставлен. Зачем же им тогда стрелять? Тем более на территории, близкой к Агдаму, где к тому времени было достаточно сил, чтобы выйти и помочь людям».

Вы, наверное, знаете о существовании мультиязычного сайта www.xocali.net, созданного в 2010 году общественной организацией «Инициатива против ксенофобии». Данный Интернет-ресурс содержит текстовую, аудио- и видеоинформацию по событиям и в Ходжалы. Получается, что «Ходжалы» – это провокация, совершенная силами определённых групп азербайджанской элиты, которые в борьбе за власть не брезговали ничем.

 

Тигран Манасян,

Hayasanews

Нравится